成功是每一个人的梦想；追求成功几乎是我们人生的主要目标。可是，当我们看到成功路上白骨遍野惨不忍睹的时候；当成功被限定为苦难的孪生兄弟的时候；当成功成为对生命欢乐的剥夺的时候；我们不得不从心底诘问：什么叫成功？一个成功的人生又是什么？

　　成功害了多少人呀！成功成了苦难的孪生兄弟，成功蒙住了生命欢乐和智慧的光芒，成功路上是白骨遍野惨不忍睹。

主持人：成功是人生的一大主题。我们每一个人从小就被要求向成功的人学习，对成功有所追求。可是，没有人能够随随便便成功，不经历风雨怎么见彩虹？于是，我们习惯于相信，苦尽甘来，只要吃得"苦中苦"，有朝一日就可以做"人上人"。视作是通往成功的坦途，我们是不是在成功的道路上迷失了？
　　刘佑平：不仅是迷失了。当我们把成功当作一个人生的主要追求目标的时候，成功可以说是一个害人不浅的词。现实生活中成功的人有多少呢？成功的人是少数，不成功的人是多数，如果只承认成功，不成功的人靠什么支撑人生？
　　马建民：我就是这样撞墙撞得头破血流的。因为我太好胜了，从小就想出人头地，我对自己要求严格，认为人活在世上只有吃苦后才会有收获与快乐。我从20岁就开始渴望和追求成功，用苦来自我折磨，以为这样就能收获成功。
　　刘佑平：有一段经典名言就是这样说的，天将降大任于斯人也，必将苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身……看看成功害了多少人呀！成功成了苦难的孪生兄弟，成功蒙住了生命欢乐和智慧的光芒，成功路上是白骨遍野惨不忍睹。我们应该教人快乐地生活，人不一定要成功，只要快乐地生活就可以了。
　　主持人：难道成功和快乐、一个成功的人生和一个快乐的人生就不可兼得吗？
　　马建民：完全可以兼得。直到最近我出版奥格·曼狄诺的成功学系列丛书，读了这些书后，我对成功和人生突然有了某种顿悟，感觉像获得新生一样。因为奥格·曼狄诺的成功学告诉我，只有生活快乐、幸福才可能成功。如果你想成功，那么首先要问的是，你现在生活快乐吗？你感觉幸福吗？如果你生活不幸福不快乐，那么你是没办法达到成功的目标的。这种观点和我以前的观点严重冲突，为什么每天幸福快乐才能获得成功？我想做什么就做什么也能成功吗？玩是能带给我快乐的事情，如果我只想去玩，我也能成功吗？和女朋友在一起是幸福的，读书学习却是苦差事，我整天和女朋友在一起而不去赶紧学习，我能成功吗？这是一种截然不同的价值观、人生观。对成功的认识是完全不同的，但这种方法真正地可以帮我到达成功的目的地。如果感到生活是苦的、累的、生活是没有意义的，我们绝然达不到某种成就。只有在工作和生活中感到乐趣，我们才能同时感受到成就。
　　刘佑平：成功学首先应该是叫人过一种快乐的生活。过去我们老是强调，那些取得伟大成就的人受过多少的苦。其实，事实恰恰相反，他们享受的是人生最快乐的时光。比尔·盖茨曾经面对电脑以可口可乐和汉堡包为生连续工作过五天，如果不是享受到了其中的巨大快乐，他怎么能坚持下来？你可以去效仿他，但如果你享受不到比尔·盖茨工作时的快乐，你在电脑面前做一两天，你就坚持不下来了，你就要睡觉去。这就是说，你想拥有比尔·盖茨那样的成就吗？你必须像他那样享受工作的快乐，而不是机械地模仿他连续五天把自己关在屋里守在电脑面前。
　　马建民：像以前所谓的"头悬梁，锥刺股"，是断然不能成功的。因为它从根本上违背了成功学的法则。成功学的定律是快乐。成功与其说是目标，还不如说是一个快乐人生的自然而然的结果。

　　

快乐是成功之母

　　成功学的定律是快乐。享受到巨大快乐的人才能享受到巨大成就。没有一个痛苦地生活着的人能到达成功的彼岸

　　主持人：一个成功的事业首先也是一个快乐的事业。一个成功的人往往也是能享受到人生最多快乐的人。我们好像都强调了快乐对于一个成功人生的积极意义。但是，是不是可以反过来说，一个快乐的人也一定是成功的人呢？快乐似乎成了成功的一个必要条件，成功只不过是快乐生活的一个自然而然的结果？
　　马建民：享受到巨大快乐的人才能享受到巨大成就。另一方面，什么人享受最大的快乐？是获得最大成就的人，获得成就越大，他越能享受到快乐，他越能获得别人得不到的快乐；越是平庸的人，他越享受不到人生的真正快乐。
　　刘佑平：只要我们不被那些无谓的成功计划蒙住了生命欢乐和智慧的光芒，我们就可以享受美好的人生。毕竟，生活中成功的人是少数。大多数人不必以成功的指标来折磨自己。如果一个快乐幸福的人生是我们的目标，那么我们即使没有达到世俗的所谓成功的指标，我们依然可以快乐地生活。
　　主持人：然而，怎样我才能得到快乐？没有成功能得到快乐吗？
　　刘佑平：最快乐的人一定是最成功的人。今天我们怎么样理解成功？成功不是实现了自己的目标，更重要的是在追求自己目标的过程中你是否感觉到成功、幸福和快乐。也就是说那些每天都感觉到成功的人，才能获得成功。如果你每天感觉不到成功和快乐，那么你的目标实现的机会就很小，甚至不可能实现。你一定要做到每一天都能感觉到成功、感觉到生活快乐和幸福，这样你才能实现你的目标。
　　马建民：没有一个痛苦地生活着的人能到达成功的彼岸。诺贝尔物理学奖获得者杨振宁曾经特别强调，离开了工作，他觉得毫无乐趣可言。可以想像，他为什么能取得那样大的成就？他为什么能始终如一地孜孜不倦地坚持工作？因为他从工作中得到了巨大的乐趣！
　　刘佑平：同样，没有一个人能把一件他不感兴趣的事情坚持做很长时间。一个人之所以能坚持长时间做一件事情，一定是因为他很快乐。

失败也可以是快乐的

　　如果你在追求自己的目标过程中已经得到了快乐和幸福，那么即使失败了又有什么关系呢？只要你没有彻底放弃。

　　主持人：通常我们说，不以成败论英雄。可是真正要做到这一点却不是那么容易。我曾经常地听到一些公司的老总在安排工作时对他们的部下作这样的声明：过程我不管，我只看你最后的结果。事实上，我们观念和体制上都只承认一种方式的成功：那就是一种社会标准的成功。
　　刘佑平：这样的成功模式应该彻底放弃。可以说，成功没有模式，一些成功人士成功的方式不一定适合别人。每一个人对成功的体验是不一样的。1986年，我和一些同学在武汉珞珈山上爬一座铁塔，当我们爬到顶上的时候，我就有一个感觉：我爬完这个铁塔的心情，和别人当了总统的心情，和农民收了稻谷的心情是一样的，在这里，快乐没有任何本质的差别。
　　马建民：我并不认为每个人都必须当企业家、政治家，不论你是做什么的，你都可以是成功者。我们应该尊重个人的价值观和自我选择。首先，每个人都有自己的奋斗目标，这个目标不是别人强加于你的；其次，我更强调过程的快乐，在追求的过程中产生快乐。成功学是帮助你找到快乐的方法，从而实现你的理想。
　　刘佑平：其实，失败也可以是快乐的。就像我挖金子，挖了10米20米，我什么也没有挖到，你可以说我是失败的，但是我喜欢，我也可以是快乐的。为什么失败了就要沮丧？很多事情是不能预期的，无论成功失败，关键是你去尝试了。尝试就能给我们带来生命的新的体验。
　　马建民：成功学里的失败是指彻底放弃，遇到挫折摔倒了不叫失败。IBM公司有一个典型的案例，有一名员工，因为一笔业务损失了100万。这名员工因此向公司经理提出辞职。经理问他，你为什么辞职，他说，我已经损失了100万。老板说，我就是因为这件事一定要录用你，你已经损失了100万，我们用100万让你获得这么大的教训，我相信你以后不会再犯这类错误了。成功学不仅允许犯错误，而且强调失败的积极意义。
　　刘佑平：这就是邱吉尔说过的一句话：我绝不放弃！人生是一个漫长过程，你在生活过程中停顿、摔倒怎么叫失败呢？

什么是一条真正的成功之路？

　　找到了快乐，就找到了成功。但有些快乐是要去学习的。学会把枯燥转化为快乐，转化为自己的兴趣，这是最重要的

　　主持人：如果将成功理解为快乐生活的一个自然的结果，如果将幸福和快乐而不是成功作为我们人生所追逐的目标，那么，我们就可以心安理得地享受平凡人生的乐趣。但我还是想问：什么是一条真正成功的道路？或者说，怎样才能得到成功学里所说的那种快乐呢？
　　马建民：就是一些理念。在成功的道路上，有些人做不到的原因不是他们真的做不到，而是他们不知道而已。比如我作为一个商人和一个木匠相比，谁聪明呢？无法比较。让我去做木匠的活我做不了，木匠做我的事情他可能也赚不到钱。但并不能因此说木匠就做不好生意，木匠只是不知道我做生意的道理罢了；另一方面，我也只是因为不具备木匠的知识，因而做不好木匠的活罢了。每个人都想成功，为什么不能获得成功呢？是因为他不聪明？不是；是因为环境不允许？不是；是因为没有机遇？也不是。只是他不知道成功的道理，只是他不知道而已罢了，我花了11年的时间改变了我的观念，获得了一个全新的人生。所以我对我的员工强调：你在我这里得到的不只是工资，还获得了我走了许多年弯路才获得的道理，避免了许多的苦恼。
　　主持人：你是怎么改变观念的呢？这里有什么秘诀或者捷径吗？ v马建民：关键是学习到转化快乐的方式。这就像滴水穿石的道理。滴水一定能穿石。我用了11年的时间，但我想完全可以把这个时间缩短到1年甚至几个月。就像一个黑暗的房子，一定有一扇出去的门，你一定能找到这扇门，只是时间的长短问题。如果有人点拨一下，指出一个方向，你只要一推就能出来。
　　刘佑平：拨开成功的迷雾，我们就会得到一个豁然开朗的人生。比如说，刚才提到要获得成功就必须要吃很多的苦，必须过很苦的生活，实际上并非这样，在成功的道路上，你会发现自己兴高采烈，欢歌笑语。
　　马建民：成功学里特别强调的一点就是，把一切负面的、消极的、悲观的全部转化成积极的、快乐的、自信的，这里不存在不能转化的问题，只是暂时还没有找到转化的方法而已。比如，刚才谈到的读书，大家通常所认为的读书就是很苦很苦，长时间受到这种观念的影响，一想到读书就感觉到很苦。于是不愿意去读。可是我们只要改变这种观念，找到读书的乐趣，事情就变得完全不同了。
　　刘佑平：首先还是要找到快乐，而不是成功。找到了快乐，就找到了成功。有些快乐是大家自然知道的，但有些快乐是要去学习的，要去发现的。学会把枯燥转化为快乐的方式，转化为自己的兴趣，这是最重要的。你发现了一个别人没有发现的快乐，就等于找到了一个别人找不到的成功。
　　主持人：虽然避苦趋乐是人的本性，但成功并不是顺从本性这么简单的。成功学是不是就好像一架机器，能消化这个世界上的所有东西，并把人们不喜欢的东西转化为快乐呢？
　　马建民：成功学只是强调做事情要有一种积极的心态，如果用消极的、悲观的、沮丧的态度做事情是肯定做不好的。比如，现在有人告诉你，这块地下有宝藏，有些人挖一米两米挖不到，他就放弃了；有些人挖三米四米挖不到，他也开始放弃了；有些人却能坚持到最后挖到为止。这里就有三种心态，第一种和第二种他们不能坚持，因为他们动摇了，他们开始怀疑是否有宝藏，最后不相信了，所以放弃。第三种人坚信有宝藏，所以坚持下来了。
　　刘佑平：还有一种情况就是，我知道有宝藏，但我挖得实在太苦了，我宁愿不要这个宝藏，我也不挖了。
　　马建民：人生有两种动力：一种是逃离痛苦，一种是追求快乐。成功学就是叫人永远都看到生活积极的一面。想不到一种转化快乐的方式就是不成功。在这方面，现在的家长都认识不够，大多数家长也不知道怎样帮助孩子建立起积极的心态。一个认为自己是天才的孩子和一个认为自己是笨蛋的孩子在做同一件事时，一定是认为自己是天才的孩子干得棒。有个世界首富，他的父亲怎么教育他的呢，他刚学话的时候，他的父亲就告诉他，他是天才。今天，我们很少见到父母这样告诉孩子。
　　刘佑平：最大的障碍是我们不尊重个性。人的价值观是不同的，你认为钱是最宝贵的，但有人会认为当老师是最棒的。每个人都有自己的目标，在目标之间没有大小和对错之分，因为它都不失为一种目标。
　　马建民：奥格·曼狄诺的成功学里有一句话：我要用全心身的爱来迎接今天！老板爱员工，员工爱顾客。在这方面，中国的海尔集团就做得很成功。那本《海尔：中国制造》的书就是一部成功学。海尔集团有一件典型的事件，一辆送货的汽车半路上坏了，后来它的员工背着走了好几里山路，硬是将洗衣机背到了顾客的家里，海尔的员工为什么能这样做呢？一定是他得到了企业给他的东西让他觉悟到要这样做。大家知道，海尔的老总张瑞敏是最爱员工了。成功学更强调的是爱身边的每一个人。一个没有爱心的人怎么可能成功呢？
　　刘佑平：只有爱和快乐才能导致成功。而成功又是一粒幸福的种子。每一个人都有成功的种子，千万别小瞧了自己，你也是能成功的。